作者 / 铃木敏夫翻译 / 思考姬

“我们不想成为优秀的大人，而是想成为优秀的少年”

(资料图片仅供参考)

编者按

本文为翻译内容，主要内容为对吉卜力制作人铃木敏夫的采访。这是一篇有关日本动画起源的、再次十分令人震动的访谈文章。

在此前，同等级别的、视点独特的访谈文章，分别是来自《在这世界的角落》导演片渊须直那篇↓

以及前段时间对日本资深动画制作人真木太郎的采访文章↓

将这三篇结合在一起来观看，相信一定会让你对日本动画的相关问题得到更多令人信服的回答。 

标题：“我们不想成为优秀的大人，而是想成为优秀的少年”——铃木敏夫谈日本动画、漫画文化的根源

日本独特的漫画和动画文化是如何诞生的呢？吉卜力工作室的制作人铃木敏夫表示：“日本漫画和动画的一个显著特点，就是主角通常是孩子。战后，孩子们心中滋生着‘成年人不值得信任’的情感，这成为了培养日本独特的儿童文化（子ども文化）的土壤。

”现在，让我们从铃木敏夫的半自传性读书记录《读书道楽》（筑摩书房）中选取部分内容进行介绍——

（访谈和文章编辑：柳桥闲）

01战后，年轻男孩们迷恋的《赤胴鈴之助》

——您最初读的是哪本书呢？

【铃木】虽然不能确切回忆起来，但我想应该是漫画吧。我父亲喜欢漫画，他给我买的第一本书是月刊少年漫画志《少年画报》。其中，《赤胴铃之助》（※）是我最开始喜欢的，我还记得我当时非常痴迷地阅读它。＊《赤胴铃之助》。1954年至1960年，《少年画报志》上连载。作者是福井英一（第1话）和武内纽良（第2话及以后）。在1957年至1959年，还被改编成了广播剧和电视剧。

等我自发地开始阅读之后，对我产生强烈影响的作品还是《赤胴铃之助》吧。我以前经常临摹它，所以现在就算闭上眼也能画出赤胴铃之助的脸哦。

——《赤胴鈴之助》是关于江户时代的剑士的故事，对吧？

【铃木】在江户时代，有个名叫千叶周作的道场，聚集了许多著名的剑士……关于剑豪物语的基本知识，我就是从这本漫画中获得的。

总之，《赤胴鈴之助》非常受欢迎，不仅在租书店，而且在理发店等各种地方都能看到它。我记得它电视剧版的主题曲也非常出名。

“握住剑，成为日本第一，有着伟大梦想的少年剑士，虽然没有父母，但有着灿烂笑容，是弱者的伙伴。”

总之，《赤胴鈴之助》当时极具人气。它在《少年画报》上连载，出版成单行本，还被改编成了电视剧和电影。我想听和看所有相关它的不同版本的内容，但我只能读《少年画报》的连载部分，其他也就是在理发店看看单行本。

后来我才知道，它的广播剧版本中，当时还是小学生的吉永小百合出演了千叶沙百合的角色。

02「面向孩子的漫画」的诞生

——您从小就常常和父母一起去看电影吗？如果是剑戟片的话，感觉会是您的父亲会带您去看吧。

【铃木】《赤胴鈴之助》果然还是孩子们喜欢看的，所以我父亲并不会想去看。他不是那种，会为了孩子而特地去看这种电影的人。

——您是一边怀着“想变得像鈴之助一样强大”的心情，代入到主角来阅读这个故事的吧？

【铃木】因为我当时还很小，所以完全痴迷于这个故事。但回过头看，我认为当时孩子们心中的“成年人不值得信任”这种情感也有关系。战后，日本在1951年签署了旧金山和平条约，在名义上恢复了独立。简单来说，在此之前，剑戟片是被禁止的。

——GHQ（※）努力在排除与军国主义有关的文化？*译者注：第二次世界大战结束后，麦克阿瑟为执行美国政府“单独占领日本”的政策，以驻日盟军总司令的名义，在东京建立盟军最高司令官总司令部（英语：General Headquarter），在日本为“GHQ”。

【铃木】是的。小说、漫画、电影，在战时被用作鼓舞战意的工具，因此在战后被禁止了。然而，随着独立，它们再次被解禁。

我觉得《赤胴鈴之助》就是在这种氛围下诞生的吧。

——解禁后来看，日本人确实很迷恋剑豪片、武打片。

【铃木】也许可以这么说，但像《赤胴鈴之助》这样让孩子做主角的漫画，在战前也是没有的。虽然没认真调查过，但田河水泡的《野良黑》（1931年开始在《少年倶乐部》上连载的）之类的漫画，当时也是大人们在看。

——那么，为什么战后会决定创作面向孩子的漫画呢？这是GHQ的方针吗？

【铃木】不，我认为这是自然而然发生的。战后的一段时间，孤儿们特别多，即便从开始复兴，许多孩子依然生活在贫困中。

这是因为日本战败了，参与战争的大人们是不值得信任的——我认为这那个时代的根本之中有这么一种心情。

——之前那些自以为是的大人变成了美国的傀儡，教育也完全变了。对于孩子们来说这肯定是个打击。

【铃木】毫无疑问，“战败了”这一点影响很大。战败了的日本很讨厌。翻脸不认人的大人是不可信的。因此，战后的漫画中，孩子们成了主人公，他们手持武器与坏大人战斗。

据我所知，这样的故事在世界上是独一无二的。这是日本独有的现象。

在战后的孩子们看来，战胜了成年剑士的赤胴鈴之助看上去当然帅呆了。

03创作者也是“孩子”

——不过，创作这样的漫画的都是那些战败的大人……

【铃木】不，战后创作了许多中心角色的人，都是在16、17岁左右出道的。因为没钱上高中，他们中学毕业后，为了谋生都开始画漫画。

唯一例外的就是手冢治虫先生。不管怎么讲，他都是大学毕业、而且还是医学部的。不过，那只是个例外，日本漫画界的根源是战后的贫困，无法上学的人们。

——漫画对他们来说只是为了生存，为了挣钱的手段呢。

【铃木】他们必须要以16岁之姿养家糊口。所以，主人公是少年，这并不仅仅是出于幻想。他们自身也在那时拼命地奋斗过，因此，漫画才具有的真实感吧。《赤胴鈴之助》的“没有父母，但有着灿烂笑容”，《幻影侦探》（桑田次郎［二郎］原作，1959年改编成电视剧）的“为了不让父母担心”这些歌词，都是在象征着这一点。

虽然是后来的事，但《小麻烦千惠》（作：春木悦巳）中，与其父相比，女儿千惠更像个成年人。这大概就是日本漫画的显著特点吧。

0460年代，战争题材复苏

——在战后创作的漫画中，描绘孩子们击败成年人和坏人的那种以下克上的快感，我觉得是普遍存在的。但从战后史的文脉来看，也有可能走向“大人和坏人＝美国”的方向，对吧？

【铃木】《赤胴鈴之助》的时代可能还没有这样。真正开始做这种题材是稍后的事情。独立后的一段时间里，似乎还有些顾忌美国的气氛，对美国反感的作品并不多。

然而到了1960年代，大量有关太平洋战争的作品出现了。有意识地挑起了这种潮流的，是《週刊少年Magazine》。

在连载漫画《紫电改之鹰》（《紫電改のタカ》）（1963—1965年）时，铅字页面上写的标语是「若是这么做的话日本那时会胜利」的太平洋战争“虚构战记”。与此同时，《週刊少年king》上也连载了辻直树的《0 - 0战斗机》（《0ゼロ戦はやと》）。在月刊漫画时代，战争题材几乎没有，但在周刊杂志上却复苏了。

比如，《紫电改之鹰》的舞台是台湾，最后所有人都因特攻行动而身亡。也许是会被这样的故事感动的这种精神构造，仍存在在日本人中吧。但显然，在成年人的作品中进行这样露骨的描写是不行的。因此，他们用面向孩子的漫画来表现——这是我自己的想象。

05迟到的军国主义少年时代

【铃木】嗯，小孩子心里也多少明白。日本在战争中战败，被GHQ占领，实现了民主化和非军事化。但没过几年，朝鲜战争爆发，日本走上了“反路”。我们上小学的时候，自卫队也成立了（1954年）。

其实，我小学4年级时，朋友高桥对我说了这样的话。

“军队终于要复活了，征兵制就要开始了。我们长大后都要去参军，所以现在开始就要做好心理准备了。”

不是开玩笑的。他是认真的。所以我也相信了。“我们必须要打仗吗?不想被杀啊……”我记得是这样想的。

——毕竟战争结束后只过了十几年，那时候肯定感觉不知何时会再次发生战争也不奇怪吧。

【铃木】确实如此。在这种社会氛围下，《Magazine》充斥着虚构战记。大家都看过吧。因此，我们成了迟到的军国主义少年。当然那都是很蠢很蠢的。

06

在战争中出生、不相信权威的、充满矛盾的团块世代

——《Magazine》把这个当做卖点卖出去了啊。

【铃木】《Magazine》是有人策划的。所以，当时复古风是完全由 《Magazine》来做的，而 《Sunday》更加自由，民主。 而随着战争故事的热潮，《Magazine》与《Sunday》得以并驾齐驱。

——即使制定了和平宪法进行了民主化，国民的心理也没有改变，还是有一直相信军国主义和天皇制法西斯主义的人。到了战后75年，仍然有人赞美零战和特攻（译者注：零式战斗机和神风特工队）。

【铃木】 但是，另一方面，也有像高畑先生（高畑勲）那样的人。高畑先生的这一代是在战时度过了童年，空袭也经历过。战后，他们还不得不用墨水涂抹教科书（※）。*战后，根据GHQ（盟军总部）的指示，充斥着战意高扬的文章等都被涂抹掉了。

这是一种非常深刻的经历。我觉得这对精神构造也产生了很大的影响吧。所以，高畑先生一直不相信国家或权威——他对此坚持不懈。动画师大塚康生先生也有这样的一面。比他们再年轻一些的宫先生（宫崎骏），却不至于那么极端。

到了我们团块世代，就是这样一边阅读着军国主义的翻版，一边享受着从美国引进的电影、音乐等大众文化带来的乐趣。所以，在我们心中，反美口号和对美国文化的向往并存。

——怀有一种矛盾感。

【铃木】是的，都是矛盾。虽然我对战前的教育了解不多，但二战以前小、中学校有所谓的"修身" 道德教育。它是换了个形式，被《赤胴铃之助》等漫画收容进去了。

我想，我们是通过漫画和插图小说（絵物語，有插图的故事）重新学习了这种陈腐的道德和伦理的。刚才“不让父母担心”的歌词也是如此，就这样一点一点渗透进去的。在那种漫画居多之中，只有手冢治虫先生与众不同。

07为宇宙战舰大和号的人气，手冢治虫流下愤怒的眼泪

——对于手冢先生和高畑先生这样的知识分子来说，让人想起军国主义的战记物语热潮，是难以忍受的吧？

【铃木】我也很讨厌那个。我和手冢先生是在成为编辑之后认识的，我们的交往一直到他去世，印象最深刻的是关于《宇宙战舰大和号》的座谈会。这是《Animage》的企划，请手冢先生担任主持人，向动画业界的人们讲述了《大和》卖座的理由，当时手冢先生真的哭了。

手冢先生画漫画时一直珍视的信念，就是教给孩子们科学的看法，以及不能让战争再次爆发这一点。他是有这种坚定信念的人。

但是，说起战舰大和号，那可是旧大日本帝国的象征啊。这正是复古风格的最高体现。这种东西在年轻人之间大受欢迎，手冢先生受到了冲击，愤怒得流下了眼泪。“这种东西居然会流行起来……我们战后以来到底做了些什么东西啊?”

08第一代长大后仍坚持看漫画的人

——说回铃木先生的少年时代，当时的月刊少年漫画杂志，不仅有漫画，还有很多插图小说。孩子们对漫画和插图小说会不加区别得都看吗?

【铃木】等级上来说，图像小说本来是在上面。但是这个过程慢慢逆转了过来，这个时代就是过渡期。图像小说本来在卷头，但自从《Sunday》和《Magazine》问世以后，图像小说就渐渐被漫画超前了。

就像我刚才说的，在完成义务教育的同时成为漫画家的人，在战后突然冒出来，结果把图像小说给踢开了。

像沐浴一样阅读漫画的第一代，就是我们团块世代。当时经常被人说“看漫画会变傻”。

在那之前的人，即使看漫画，一般都是小学高年级就不看了；但我们这一代，上了初中也会看，上了高中也看，最后上了大学，工作后也在看。

——与此同时，适应各个年龄段的漫画杂志也相继创刊，作品也变得丰富多彩。

【铃木】所以说，我们是第一代在长大成人后也在坚持看漫画的人，也就是所谓的漫画之子。尽管如此，刚懂事的时候果然看得还是图像小说。这也和刚才提到的战后的话题有关了，本来嘛，战争期间有面向孩子的杂志吗?

——没有那样的余裕吧。

【铃木】是这种感觉。即使有，《少年俱乐部》之类的也屈指可数吧。其中漫画所占的比例也是极少的一部分。战后不久，这样的少年杂志陆续问世。然后，漫画开始大肆刊登了。

然后呢，现在再看让我觉得吃惊的是，我一直以为，最初是是因为手冢先生的存在，其他漫画家受到刺激才会出现的，没想到，与手冢先生同时出现的大有人在。

——实际上，昭和20年代的少年杂志上能登载了这么多漫画，说明从战争时期开始就有不少漫画家预备军了?

【铃木】也许是这样。因此战争结束，被美国占领，就像刚才说的，是大人失去自信的时期。孩子成为社会的主角，诞生了日本独特的儿童文化。面向这个方向提供漫画，在文化和商业上都是划时代的事情吧……我是这样的感觉。这只是我个人的看法。

09必须成为出色的少年

——原来如此。二战结束后，刚初中毕业的“孩子”面向年纪更小的“孩子”创作漫画，形成了独特的儿童文化。

【铃木】我们这一代被集中火力攻击了（笑）。

——这么一想，之后日本在儿童向的漫画、动画、游戏市场上占据主导地位的原因，感觉也可以理解了呢。

【铃木】漫画的影响有很多，比如“自己必须成为主角”的意识也被植入了哟——在还没懂事的时候。

——你是说一定要像漫画里的英雄那样?

【铃木】是的。在大人失去自信而发呆的时候，16岁的漫画家会画英雄故事。读了这些的我们都想要成为优秀的少年，想要必须去治理这个国家。

——不是成为优秀的大人，而是要成为优秀的少年。

【铃木】所以《赤胴铃之助》才会流行。

——不过，我觉得这是相当根深蒂固的价值观啊，在我们团块次代的身上，似乎还残留着一些。

10宫崎骏心中的少年漫画杂志

——《赤胴铃之助》后来被动画化的时候，宫崎骏先生也执导了一部分吧?

【铃木】话是这么说，可是宫先生有时会把我当傻瓜说：“反正铃木他们喜欢过《赤胴铃之助》之类的吧，看那种无聊的东西。”

我本想说“不是那样的”，但是他知道比他小8岁的我们那一代热衷于这种东西，是不是很奇怪?

——其实宫崎先生也读过吗?

【铃木】是的。也就是说，他也是上了高中还在看少年漫画。这样一来，你就更能看出宫崎骏是怎样的人了——所以，变成了有点奇怪的人呢（笑）。

开始一起工作后，宫先生经常说的一句话就是“应该讲述以少年为主人公的故事”。因为他总是这么说，有一天我也爆发了。“宫先生，本来我不想说，但以少年为主人公的故事只在我的小时候受到过追捧，之后就没有了啊。美国有吗？欧洲有吗？哪里都没有吧？”这么一说，也吓了一跳。

尽管如此，宫先生还是很想创作少年踏上旅程、经历苦难、成长的故事。这果然还是因为看了那个时代的漫画啊。

11抚慰全世界内向孩子的日本漫画·动画

——在以孩子为主角的虚构小说这一意义上，欧美很早以前就有儿童文学，但像日本漫画那样的角色却很难想象。

【铃木】我也是这么想的。所以，在其他国家看来，日本漫画也有被认为幼稚或水平低下的时候吧。

——但是，现在海外的年轻人都热衷于日本动画或酷日本。真是不可思议。

【铃木】确实粉丝增加了，但是这种文化并没有成为主流文化吧。

——漫画·动画被视为亚文化这一点或许不会改变，不过宫崎先生曾获得奥斯卡荣誉奖，奥斯卡电影博物馆的宫崎骏展也曾举办过，仅仅是吉卜力的话，已经被当作主流文化对待了不是吗，这也是不可思议的地方。

【铃木】借您吉言现在或许变成了这样。如果说日本的漫画·动画对欧美人的其中一个影响的话，那就是孩子们的确立自我认知的问题吧。美国也好，欧洲也好，那边的孩子不是很早就被要求确立自我认知吗？家庭是这样，学校教育也是这样，必须把自己的想法用语言表达出来，在别人面前发表出来。

这对内向的孩子来说是很痛苦的。这种时候，安慰着他们说：“做不到也没关系。”的，就是日本的漫画·动画吧。

12在海外的网络播放引起巨大反响

——确实，对纯真的孩子们来说也许是一种救赎。知道有人和自己有同样的烦恼，稍微松了口气。这种安慰有时就是故事的作用。

【铃木】但是，有一刻我被惊到了。因为电影节和宣传活动去海外的时候，突然出现了很多“御宅族”。最初我心想“这到底是怎么回事儿？”。

——这些年轻的外国御宅族们对吉卜力作品情有独钟。这就是最近十几年的状况。

【铃木】现在已经普及到一般人了。例如，一位叫爱莉安娜·格兰德（译者注：A妹）的歌手好像说过：“‘千寻’支撑了我的人生”。虽然我不太清楚，但她是美国的明星吧？都已经影响到那里了啊。

我把自己还没整理好的东西随便说说哦，最近让我大吃一惊的是Netflix（美国叫HBO Max）。我们从前年开始签约，开始在海外发布吉卜力的作品，但是发生了意想不到的事情——全世界有超多人在看。Netflix的人也吓了一跳。他说:“这超出了我们的想象。”因为这是那个大叔做的嘛。

——大叔？

【铃木】宫崎骏（笑）。嗯，虽然我也参与了。

——因为各种各样的人都在齐心协力吧。以铃木先生为首，动画师、STAFF、制作委员会的人们……。

【铃木】是的。但是，处于中心的本人完全没有自觉。因为我不知道世界上发生了什么，也不感兴趣。

不过，追根溯源，一切都是从战后的漫画开始的吧。这些又变成了动画，在吉卜力制作动画的过程中，发生了出乎意料的事情。到底，宫先生和我做出了什么……。

13传递下去的“通俗文化的接力棒”

——奥斯卡获奖和Netflix的全球发行，其根源都是《少年画报》。这么一想，大众文化的联系真是有趣。

【铃木】归根结底还是战败。

——战败的冲击催生了日本独有的儿童漫画，受到影响的宫崎先生制作的电影，这次又影响了全世界的人。

【铃木】这种说法本来就值得研究。虽然都笼统的说漫画·动画热，但是关于其根源和关联性，还没有人详细研究过吧。

——日本漫画到底是什么？打开了潘多拉的盖子吗？这也和铃木先生常说的“吉卜力的功过”可以联系呢。

【铃木】其实是必须要解开那个的吧。不仅仅是宫先生的事，还有直到宫先生所到达的日本文化的历史。

——是啊。漫画之前有插图小说，宫崎先生和铃木先生都深受影响的江户川乱步，宫崎先生所说的“通俗文化的接力棒”，一直被传递着，直到现在。

备注：本文为翻译内容，原文发表于PRESIDENT Online ，作者为铃木敏夫。

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